Warum tust du das, Russland!? Polen fragen, Putins Mann antwortet

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Nicht nur die Ukraine spaltet Russland und Polen. Niederschrift eines  denkwürdigen Gespräches.

Das ausführliche Interview mit dem russischen Botschafter in Warschau fand zwei Tage vor dem russischen Großangriff auf die Ukraine statt. Die Niederschrift dieses Gesprächs ist ein denkwürdiges Dokument. Es vermittelt tiefe Einblicke in die oft sehr brutale russische Denk- und Vorgehensweise, die auch in der Wortwahl russischer Beamter und Politiker ihren Ausdruck findet.

Sehr vieles von dem, was Botschafter Sergej Andrejew gesagt hat, wurde durch die nachfolgenden Ereignisse als unwahr widerlegt oder weitgehend relativiert. Es zeigt, wie naiv und gefährlich es sein kann, das was Wladimir Putins Russland von sich gibt, für bare Münze zu nehmen.

Sergej Andrejew.

Sergej Wadimowitsch Andrejew, geb. 1958 ist seit August 2014 russischer Botschafter in Polen. Vorher bekleidete er die Ämter des Botschaftsrates in Portugal, sowie des russischen Botschafters in Angola und Norwegen.

Frage: Herr Botschafter, es fällt uns schwer zu verstehen, warum Russland dem angeblich brüderlichen ukrainischen Volk so etwas antut: Armeeaufmarsch an den Grenzen, Einschüchterung, Terrorisierung. Warum das alles?

Sergej Andrejew: Die Ukrainer sind für uns nicht nur ein Brudervolk. Präsident Putin hat schon oft gesagt: wir sind in der Tat ein und dasselbe Volk.

Außerdem geht es uns nicht um das Volk, sondern um die Behörden, um das Regime, mit dem wir tatsächlich Probleme haben. Diese Leute verwandeln die Ukraine in einen Anti-Russland-Staat. Sie haben eine antirussische Haltung eingenommen. Antirussische Aktivitäten sind zum Sinn der Existenz dieses Regimes geworden. Ausländische Mächte nutzen das aus. Die Ukraine verwandelt sich zu einem Stützpunkt für ihre Aktionen gegen mein Land. Wir können das nicht ignorieren. Wir müssen daraus unsere Schlussfolgerungen ziehen.

Sie sprechen von einem „Regime“. Aber nach dem Maidan 2014 gab es eine Präsidentschaftswahl, die Präsident Poroschenko gewann, dann eine weitere, die er verlor, und Selenskyj wurde Präsident. Außerdem fanden demokratische Parlamentswahlen statt. Es gibt eine pluralistische Medienlandschaft und die Menschenrechte werden geachtet. Der in diesem Zusammenhang von Ihnen verwendete Begriff „Regime“ ist eine Umkehrung seiner Bedeutung. Vielmehr ist Russland ein stark zentralisierter Staat mit einer, wenn Sie den Ausdruck gestatten, weitgehend fiktiven politischen Szene.

Der 1954-1955 auf einer künstlichen Anhöhe, in einer der schönsten Gegenden im Zentrum von Warschau erbaute Komplex der sowjetischen (heute russischen) Botschaft ist ein kolossaler Prunkbau im Stil des stalinistischen Neoklassizismus. Er sollte den kolonialen Herrschaftsanspruch der Sowjets für alle sichtbar zum Ausdruck bringen. Ein vier Hektar großer Park umgibt die Gebäude.

Formal erkennen wir an, dass die ukrainische Verwaltung verfassungskonform bestimmt wurde und durch Wahlen legitimiert ist. Das Problem besteht darin, dass diese Verwaltung, unserer Meinung nach, nicht die wahren Interessen und den Willen des ukrainischen Volkes vertritt. Sowohl Poroschenko als auch Selenskyj sind mit den Losungen „Frieden“, „Beilegung der Krise im Osten des Landes“ und „Verbesserung der Beziehungen zu Russland“ in den Wahlkampf gezogen, und nachdem sie an die Macht gekommen sind, taten sie und tun weiterhin das Gegenteil.

Was das politische System Russlands betrifft, so gestalten wir es entsprechend den Bedingungen und Bedürfnissen unseres Landes, und legen dabei großen Wert auf die Gewährleistung von Stabilität, Entwicklung und Sicherheit. Dies entspricht den Interessen der überwältigenden Mehrheit der russischen Bürger. Das spiegelt sich in regelmäßigen, durchaus demokratischen und keineswegs fiktiven Wahlen wider. In Anbetracht des Bildes von einem politischen Bordell, das das politische Geschehen in der Ukraine seit vielen Jahre abgibt, erscheint die Wirksamkeit unseres politischen Systems umso offensichtlicher.

Selbst wenn es in der Ukraine so wäre, wie Sie sagen, ist es ein Merkmal der Demokratie, ein internes Recht der einzelnen Staaten, ihre eigenen Interessen festzulegen und sogar ihre politische Linie zu ändern. Wäre das eine Anschuldigung, die militärisches Vorgehen rechtfertigt, bliebe in der Welt kein Stein mehr auf dem anderen.

Nun, ich habe Ihnen nur zu erklären versucht, warum wir glauben, dass diese Regierung nicht das ukrainische Volk vertritt, nicht seinen wirklichen Interessen entspricht.

Proteste und Kämpfe auf dem Platz (Maidan) der Unabhängigkeit in Kiew zwischen November 2013 und Februar 2014 endeten mit der Flucht des prorussischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch und einem demokratischen Neuanfang in der Ukraine, dem sich Russland bis heute widersetzt.

Präsident Putin geht noch weiter. Kürzlich sagte er in einer seiner Reden, dass die Ukrainer nie eine echte Nation gewesen seien, dass die Ukraine ein untrennbarer Teil Russlands sei. Das, Herr Botschafter, ist demütigend für die Ukrainer und unwahr. Die nationale Identität wird durch den Volkswillen, die Sprache und die Geschichte bestimmt.

In diesem Fall jedoch, wird die nationale Identität durch die Verleugnung der wahren Geschichte der Ukraine, durch eine künstlich geschaffene Oppositionshaltung zu Russland und die Errichtung eines widernatürlichen Anti-Russlands geprägt. Das ist das Fundament der Daseinsberechtigung des Kiewer Regimes. In Wirklichkeit entbehrt diese Haltung jeder rationalen Grundlage. So etwas können wir nicht hinnehmen.

Welche Ukraine wäre nach Russlands Geschmack? Welche würde Russland in Ruhe lassen?

Wir möchten, dass die Ukraine ein friedlicher Staat ist, der wirtschaftlich und kulturell floriert und gute Beziehungen zu Russland unterhält.

Nach den Ereignissen des letzten Jahrzehnts erscheint die letzte Forderung unerfüllbar. Ein tiefer Graben ist entstanden, und es wurde Blut vergossen.

Wir sind der Meinung, dass eine Einigung zwischen unseren Völkern durchaus möglich ist, und wir wissen, dass die Mehrheit des ukrainischen Volkes das will. Den Ukrainern ist klar, dass die falsche Politik ihrer Behörden die Schuld daran trägt, was heute in den ukrainisch-russischen Beziehungen geschieht. So sollte es nicht sein.

Umfragen zeigen, dass in der Ukraine die Unterstützung für die Nato- und eine EU-Mitgliedschaft wächst. Es gibt auch keine Anzeichen für innere Spannungen. Im Gegenteil, die Ukraine ist geeint und solidarisch in Anbetracht eines womöglich bevorstehenden Überfalls.

Meine Herren, in der gegenwärtigen politischen und medialen Situation in der Ukraine, angesichts einer Welle kriegerischer Emotionen, ist es nicht möglich echte Meinungsumfragen durchzuführen. Doch selbst unter diesen Umständen zeigen die Umfragen, dass fast 20 Prozent der ukrainischen Öffentlichkeit die Politik ihrer Behörden gegenüber Russland ablehnt. Wie viele wären es, wenn es diese antirussische, banderistische, kriegsbefürwortende Kampagne nicht gäbe? Auf jeden Fall mehr.

Ist das wirklich eine Kampagne? Die ganze Welt sieht eine Truppenkonzentration, die darauf hindeutet, dass ein Angriff möglich ist. Diese Kriegsvorbereitungen werden nicht von der Ukraine, sondern von Russland getroffen. Das beschäftigt die führenden Politiker der Welt, und deshalb genehmigen sie die Lieferung von Verteidigungswaffen in die Ukraine.

Diese angeblichen Defensivwaffen werden in der sogenannten Anti-Terror-Operation im Osten des Landes eingesetzt. Gegen Menschen, die nicht vom Kiewer Regime regiert werden wollen. Das sind keine Verteidigungswaffen. Natürlich können wir groß angelegte Kriegsoperationen der Kiewer Behörden im Osten des Landes nicht ausschließen. Wir haben immer klar gesagt, dass wir in einem solchen Fall nicht gleichgültig bleiben können. Die Ukrainer haben es dennoch getan, und zwar kurz nachdem bekannt wurde, dass sich einige russische Truppen aus dem Übungsgebiet in ihre Stützpunkte zurückziehen. Zu diesem Zeitpunkt nahmen die Provokationen und der Beschuss in der Ostukraine drastisch zu.

Westliche Geheimdienste bestätigten weder den Rückzug der Truppen aus dem Übungsgebiet noch sahen sie eine Deeskalation.

Heute las ich in den polnischen Medien den Bericht eines Journalisten aus der Ukraine, der die Qualität der Arbeit westlicher Geheimdienste, einschließlich des amerikanischen, stark kritisierte. Und das ist wahr. Einmal ist von 100.000 Soldaten an den Grenzen die Rede, dann von 150.000 und schließlich von 170.000. Eine einfache Zählung, so der Autor, ergibt eine Zahl von höchstens 65.000, was für eine größere Offensivoperation nicht ausreicht.

Worum geht es also? Gibt es wirklich eine so große Konzentration von Armeen, dass man von einer Bedrohung sprechen kann? Es ist nicht der Fall, und bei der Kampagne, die seit Oktober und November läuft, handelt es sich einfach um eine riesige Desinformationsaktion. Ständig wird von der Gefahr einer großen russischen Operation gesprochen, und es werden Szenarien für die Besetzung Kiews und die Besetzung des ganzen Landes entworfen.

Vielleicht würde es genügen, sie überzeugend zu widerlegen?

Wir haben das von Anfang an getan. Wir legen die Fakten dar, aber niemand will auf uns hören, denn es geht nicht darum, dass die Menschen die Wahrheit kennen, sondern es geht um diese Kriegsstimmung. Man möchte, wenn letztendlich keine Invasion stattfindet, verkünden können, dass Politiker von Weltrang den Weltfrieden gerettet haben.

Die tatsächliche, groß angelegte Verlegung russischer Truppen, auch nach Weißrussland, ist die Hauptursache und Quelle der Spannung, der Angst um die Nato-Ostflanke sowie der Ursprung der Unterstützung des Westens, einschließlich Polens, für die Ukraine.

Sie lesen ja ukrainische Medien und wissen auch, dass selbst diese von Anfang an gesagt haben, dass die Bedrohung nicht so groß sei, wie sie von den Amerikanern dargestellt wird. Sie wussten, dass diese Panik die ukrainische Wirtschaft schädigen wird. Und genau das ist geschehen.

V. l. n. r.: Wladimir Putin (Russland), François Hollande (Frankreich), Angela Merkel (Deutschland) und Petro Poroschenko (Ukraine) verhandeln die Minsker Vereinbarungen im Februar 2015.

Jetzt haben wir die Entscheidung Russlands, die sogenannten Lugansker und Donezker Volksrepubliken anzuerkennen. Das ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht, ein Versuch Grenzen in Europa zu verändern, was zu vielen Kriegen führen kann. Diskussionen darüber, ob Grenzen gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt sind, können den Beginn einer europäischen Katastrophe markieren.

Lassen Sie uns die Fakten ordnen. Es gab die Minsker Abkommen von 2014 und 2015. Das Problem war, dass die ukrainischen Behörden von Anfang an nicht umsetzen wollten, was sie selbst vereinbart hatten. Alles, was getan werden muss damit Frieden herrscht, ist dort verankert und in der Resolution des UN-Sicherheitsrates bestätigt.

Die Kiewer Behörden haben das alles zwar unterschrieben aber nicht geliefert. In letzter Zeit sagen Präsident Selenskyj und sein Gefolge ganz offen, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht mögen und nicht die Absicht haben, sie umzusetzen. Es wird behauptet, dass Präsident Poroschenko gezwungen wurde, diese Abkommen zu unterzeichnen, und dass ihre Umsetzung zum Auseinanderbrechen des Landes führen wird. Nun, man kann Verschiedenes sagen, aber die Dokumente sind da. Die Ukraine sollte sich daran halten.

Der russische Präsident Boris Jelzin, der amerikanische Präsident Bill Clinton, der ukrainische Präsident Leonid Kutchma und der britische Premierminister John Major (v.l.n.r.) am 5. Dezember 1994 bei der Unterzeichnung des Budapester Memorandums.

Davor gab es das Budapester Memorandum vom Dezember 1994, in dem sich die USA, Großbritannien und Russland verpflichteten, die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine zu achten, wenn diese im Gegenzug ihre Atomwaffen aufgibt. Dieses hat Russland durch die Besetzung der Krim gebrochen.

Niemand garantierte der Ukraine die Anerkennung der Ergebnisse eines Staatsstreichs. Niemand hat den illegalen Behörden, die nach dem Maidan-Putsch von 2014 und vor den darauf folgenden Präsidentschaftswahlen entstanden sind, das Recht gegeben, den russischsprachigen Teil der Bevölkerung im Osten des Landes zu unterdrücken. Niemand hat garantiert, dass er das Vorgehen der illegalen Behörden gegen die Bevölkerung unterstützen wird, die diesen Staatsstreich abgelehnt hat.

Herr Botschafter, Sie wissen doch sehr gut, dass es im Leben jeder Nation dramatische Momente und schmerzhafte Veränderungen geben kann. Es ist wichtig, dass anschließend die Legitimität durch freie Wahlen wiederhergestellt wird. Auch Verfassungen sind nicht ewig gültig.

Wahlen nach einem Staatsstreich sind immer Wahlen, die nicht ganz glaubwürdig sind. In diesem Zusammenhang ist der Verweis auf das Budapester Memorandum nicht gerechtfertigt, da die Änderungen der ukrainischen Grenzen durch interne Ereignisse verursacht wurden. Auch die Minsker Vereinbarungen beruhen auf dieser Sichtweise. Sie sollten den Ausstieg der Ukraine aus dieser Situation erleichtern. Die Kiewer Behörden unterzeichneten sie, taten dann aber nichts, um sie umzusetzen. Anschließend erklärten sie, dass diese nicht umgesetzten Vereinbarungen nicht funktionierten. Wir jedoch glaubten, dass das die einzig mögliche Grundlage für die Lösung dieses Problems war.

Aber Sie haben die Abspaltung der Republiken Lugansk und Donezk anerkannt. Das ist das Ende der Minsker Vereinbarungen.

Ja, es gibt sie nicht mehr, aber die Schuld dafür liegt allein bei den Kiewer Behörden.

Können diese Republiken, aus der Sicht Russlands, in die Ukraine zurückkehren?

Wir haben ihre Unabhängigkeit anerkannt.

Russland hat gefordert, dass die Ukraine die Minsker Vereinbarungen umsetzt. Aber sie waren nicht umsetzbar. Die dort empfohlene Föderalisierung wäre gleichbedeutend mit der Übernahme der Kontrolle über die Ukraine durch Russland gewesen, und das Land selbst hätte aufgehört als einheitliches Gebilde zu existieren.

Sie können sagen, was Sie wollen. Es gab das Abkommen und das, was darin stand: Verfassungsreform, Sonderstatus für die Regionen Donezk und Lugansk, Amnestie, Austausch von Gefangenen, Wahlen, Anerkennung der Behörden in den beiden abtrünnigen Regionen und schließlich Wiederherstellung der ukrainischen Kontrolle über die Grenze.

Es ist schwer vorstellbar, dass in Donezk und Lugansk freie Wahlen stattfinden können, auch wegen der Vertreibung eines Teils der dortigen Bevölkerung und des Fehlens freier Medien.

Auch in der Ukraine waren nach dem Putsch Wahlen nur schwer vorstellbar.

Wird Russland versuchen, das von den Donezker und Lugansker Volksrepubliken kontrollierte Gebiet auf den gesamten Bereich ihrer Verwaltungsgrenzen auszudehnen? Der westliche Teil dieser Republiken befindet sich weiterhin in ukrainischer Hand.

Russland hat die Volksrepubliken Donezk und Lugansk innerhalb der in ihren Verfassungen verankerten Grenzen anerkannt. Wir gehen davon aus, dass die territorialen Fragen bei Gesprächen zwischen den Volksrepubliken und den Behörden in Kiew geklärt werden, sobald das möglich ist.

Der Preis für die jüngsten Ereignisse ist die Aussetzung des Starts von Nord Stream 2.

Diese Gaspipeline wird sich noch als notwendig erweisen. Die Nachfrage nach russischem Gas ist sehr groß. Das Fernleitungsnetz auf ukrainischem Gebiet ist in einem schlechten Zustand, und es ist nicht klar, wie lange es noch funktionieren wird.

Dazu eine allgemeine Bemerkung: Es ist heute klar, dass es ohne langfristige Verträge keine stabile Gasversorgung geben kann. So teure Anlagen wie die Pipelines kann man nicht ohne eine Abnahmegarantie rentabel verlegen und betreiben. Russland hält sich an alle seine Vereinbarungen. Es stimmt nicht, dass wir Energie für politische Erpressung benutzen, denn wir sind von diesen Geschäften genauso abhängig wie die Gasabnehmer.

Russischer Nationalstolz auf der besetzten Krim.

Russland hat die Krim besetzt, was international nicht anerkannt wird. Hätte Kiew die Minsker Vereinbarungen umgesetzt, hätte Russland dann die Krim an die Ukraine zurückgegeben, zu der die Halbinsel völkerrechtlich immer noch gehört?

Die Krim ist zu Russland zurückgekehrt, und zwar für immer. Die Krim wurde zufällig ein Teil der Ukraine. Hätte Boris Jelzin Ende 1991 bei dem Treffen zur Auflösung der Sowjetunion im Belowescha-Wald die Krim erwähnt, hätte der damalige ukrainische Präsident Leonid Krawtschuk sie ihm ohne Probleme zurückgegeben. Jeder wusste, dass die Halbinsel in Wirklichkeit ein Teil Russlands war, den Chruschtschow 1954 willkürlich der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik zugeschlagen hatte.

Die dortige Bevölkerung ist zu fast 70 Prozent russisch und zu 90 Prozent russischsprachig. Nach dem Maidan-Staatsstreich in Kiew von 2014 sahen diese Menschen, was geschah und was sie erwartete. Sie wollten nicht in einer Welt leben, in der sie nicht einmal frei Russisch sprechen dürfen. Ich weiß, dass das Referendum, das dort stattgefunden hat, vom Westen nicht anerkannt wird. Aber jeder, der die Situation auf der Krim kennt, weiß, dass eine Wiederholung jederzeit zu demselben Ergebnis führen würde.

Sie wissen, Herr Botschafter, wie heftig Russland gegen die tschetschenischen Unabhängigkeitsbestrebungen gekämpft hat und mit welcher Empörung es auf die Abspaltung des Kosovo von Serbien reagiert hat. Ihr Land sah damals ein, dass die territoriale Integrität von Staaten sehr wichtig ist für den Frieden und für die Grundsätze des Völkerrechts. Und heute reißen sie die Ukraine auseinander.

Auf der Krim haben alle Einwohner gewählt, niemand ist gegangen, niemand ist dazugekommen. In Tschetschenien musste die Hälfte der Einwohner vor Extremisten und Terroristen fliehen. Im Kosovo gab es kein Referendum, auch nachdem die serbische Bevölkerung geflohen war. Diese Situationen sind daher nicht miteinander vergleichbar.

Sie sagen, dass die heutigen ukrainischen Behörden nicht repräsentativ seien. Repräsentativ für Russland waren nur die Zustände vor dem Maidan 2013 bis 2014.

Aber liegt das Problem nicht woanders? Ist es nicht so, dass das was Russland anderen Nationen anzubieten hat, schlicht und einfach nicht attraktiv und interessant genug ist? Sogar die Weißrussen haben rebelliert. Beide Gesellschaften, die weißrussische und die ukrainische, die die Transformation langsam hinter sich lassen, schauen sich um und nehmen den Weg in den Westen. Sie vergleichen und sehen, dass sich die Länder des Westens schneller entwickeln und die Menschen dort viel besser leben. Das lässt sich nicht leugnen, auch wenn es für Ihr Land sehr unangenehm ist.

Die Situation ist nicht so eindeutig. Bis 2013 entwickelte sich die Ukraine ohne Konflikte und Kriege, aber sie hatte ernsthafte Probleme. Was Weißrussland angeht, so war nur ein kleiner Teil der Gesellschaft unzufrieden.

Es kam jedoch zu großen Demonstrationen, Protesten und schließlich zu einer Massenauswanderung.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es kein bedeutender Teil der weißrussischen Gesellschaft war. Und die Attraktivität der Annäherung an Russland lässt sich nicht daran messen, was die westlichen Eliten dazu sagen.

Außer Kriege zu führen gibt es eine Menge anderes für Russland zu tun.

Sollte Russland seine Energie nicht auf die Ansammlung von Kapital, auf die wirtschaftliche Entwicklung, die Verbesserung der Lebensqualität und Verlängerung von Lebensdauer, den Ausbau des Straßennetzes, die Bekämpfung der demografischen Krise und der Entvölkerung des Fernen Ostens richten? Träumt Russland nicht etwa einen imperialen Traum und verschließt dabei die Augen vor der Wirklichkeit?

All das tun wir bereits, trotz der Pandemie, mit großem Erfolg. Die letzten Jahre waren nicht einfach, aber die Lebenserwartung ist gestiegen. Die Einkommen der Bevölkerung sind, trotz Sanktionen und der Notwendigkeit, die Wirtschaft daran anzupassen, stabil geblieben. Wir bauen Straßen, wir haben viele Sozialprogramme aufgelegt, wir entwickeln den Fernen Osten.

Das darf jedoch nicht auf Kosten der Sicherheit gehen. Auch all die Erzählungen über die angeblich außergewöhnliche Bewaffnung Russlands sind nicht wahr. Der russische Verteidigungshaushalt bleibt auf dem gleichen Niveau wie der Großbritanniens und Frankreichs, und ist um ein Vielfaches geringer als der der Vereinigten Staaten.

Das, Herr Botschafter, ist keine vollständige Beschreibung der Situation. Die Kaufkraft des Geldes ist bei ihnen eine andere, sie besitzen zudem ihre eigene Rüstungsindustrie.

Ja, diese Faktoren spielen eine Rolle, aber selbst wenn man sie berücksichtigt, ist die mediale Beschreibung der angeblich großen Aufrüstung Russlands unzutreffend. Unter allen Gesichtspunkten: Militärausgaben, Anzahl der Streitkräfte, Waffentypen, liegt Russland weit hinter der Nato zurück. Es ist schon sehr erstaunlich, dass Russland als eine große militärische Bedrohung angesehen wird.

Das liegt daran, dass niemand sonst an den Grenzen seiner Nachbarn einschüchternde Manöver veranstaltet.

Warum einschüchternd? Das sind normale Übungen. Auch die Nato hält Übungen ab, zum Beispiel im Baltikum, in Polen, und sie sind für uns keineswegs weniger einschüchternd, als die russischen Übungen für die Nato.

Es gibt eine Häufung von Erfahrungen, dass das heutige Russland nicht davor zurückschreckt, Gewalt anzuwenden.

Auch wir haben Erfahrungen mit dem Verhalten der Nato gesammelt, die sich hartnäckig auf Russland zubewegt, ohne ihre früheren Versprechen einzuhalten. Und wir haben eine Anhäufung von historischen Erfahrungen, die zeigen, dass wir immer wieder angegriffen wurden.

Einmarsch und die verheerenden sowjetischen Verluste in Finnland 1939-1940.

Nur um zwei erst beste Beispiele zu nennen: Von Polen im September und von Finnland im November 1939 wurden sie nicht angegriffen.

Was Finnland betrifft, so kann man darüber diskutieren. Tatsache jedoch ist, dass vor dem Krieg 1941-1945, als Finnland zu einem Verbündeten Deutschlands wurde, die Grenze weg von Leningrad verlegt werden musste und das geschah im Frühjahr 1940. Ohne das, hätten wir die Stadt vor den Deutschen nicht verteidigen können. Was die Ereignisse in Polen, im September 1939 betrifft, so nehmen wir diese, wie Sie wissen, anders wahr, als es in Polen allgemein der Fall ist.

Viele Beobachter glauben, dass die russischen Behörden Angst vor dem ansteckenden Beispiel der Ukraine haben. Vor einem demokratischen Land, das sich zudem wirtschaftlich erfolgreich entwickeln könnte.

Wo sehen Sie die besonderen wirtschaftlichen Erfolge der Ukraine? Hunderttausende von Ukrainern gehen auf der Suche nach Arbeit nach Russland oder nach Polen.

Das Wirtschaftswachstum war anständig, die Armee wurde gestärkt und der Staat brach nicht zusammen.

Das Wirtschaftswachstum war nach der Pandemie überall anständig. Es fällt mir sehr schwer, Erfolge in der Ukraine zu sehen. Im Gegenteil, selbst in der Mannschaft, die die letzten Wahlen gewonnen hat, entbrannten interne Konflikte. Oppositionelle, darunter der ehemalige Präsident Poroschenko, wurden verfolgt.

Auch Länder, die derzeit Nato- und EU-Mitglieder sind, wie Estland, Lettland und Litauen, machen sich Sorgen um ihre Zukunft.

Als Nato-Mitglieder haben sie doch die von ihnen gewünschten Sicherheitsgarantien bekommen. Was sollen sie noch befürchten? Unsere westlichen Partner erzählten uns seinerzeit, die baltischen Staaten hätten Angst vor uns, aber wenn sie der Nato beiträten, würden sie sich beruhigen und unsere Beziehungen würden sich verbessern. Doch es geschah ganz anders. Sie kommen nicht zur Ruhe und jagen ihren Nato- und EU-Verbündeten immer wieder Angst und Schrecken vor dem „gefährlichen Russland“ ein.

Diese Ängste beziehen sich auf Ereignisse, die auch wir aus der eigenen Geschichte kennen. Ja, die Möglichkeit der Auslöschung der biologischen Existenz der Polen und aller anderen Slawen, im Falle eines deutschen Sieges im Zweiten Weltkrieg, war akut gegeben. Der Einmarsch der Sowjets hat sie abgewendet.

September 2019. Eine der vielen Beerdigungen einst anonym verscharrter, jetzt wiedergefundener, exhumierter und identifizierter Opfer des kommunistischen Terrors in Polen.

Doch anders als in Russland behauptet wird, konnte der sowjetische Soldat Polen nicht die Freiheit bringen, weil er sie selbst nicht hatte. Die Folterkeller der sowjetischen politischen Polizei NKWD und der von ihr angeleiteten polnischen Stasi UB. Die Massendeportationen von Polen nach Sibirien. Der Versuch ganze gesellschaftliche Schichten auszulöschen. Die Hölle der Folterungen und politischen Prozesse, durch die die gegen die Deutschen kämpfenden Helden des polnischen Widerstandes nach dem Krieg gehen mussten. Die Unterdrückung der Kirche. Das Aufzwingen des heuchlerischen und ineffizienten kommunistischen Systems. All das sieht das heutige Russland, das von der „Befreiung Europas vom Hitlerismus“ schwärmt, nicht.

Doch, es sieht das, weil wir selbst eine zwiespältige Haltung zu unserer eigenen Geschichte nach 1917 haben. Niemand in unserem Land sagt, dass die Roten nur gut und die Weißen nur schlecht waren. Wir versuchen, unsere Geschichte ausgewogen zu betrachten, um zu verstehen, warum bestimmte Prozesse stattgefunden haben, was sie verursacht hat. In jeder Periode, sowohl in der Zeit vor 1917 als auch in der Sowjetzeit, gab es Gutes und Schlechtes. Man kann nicht sagen, dass alles nur ein Albtraum war, ein „schwarzes Loch“. Dies gilt selbst für die Zeit des Stalinismus.

Warschau im April 1992. Tausende Polen kamen zu den Veranstaltungen der zum ersten Mal aus Moskau angereisten Mitarbeiter der russischen Gedenkvereinigung Memorial, auf der Suche nach Informationen über ihre in die sowjetischen Lager in Sibirien und Kasachstan zwischen 1939 und etwa 1947 verschleppten und verschollenen Angehörigen.

Die ausgehungerten, gemarterten Millionen Opfer des Kommunismus lassen eine solche Sichtweise nicht zu. Das hieße, sie erneut zum Tode zu verurteilen. Derweil wird in Russland heute sogar die Gedenkvereinigung Memorial aufgelöst, die, neben vielem anderen, Erhebliches bei der Aufdeckung der Schicksale und der Förderung des Gedenkens an die polnischen Opfer des Kommunismus und des Gulag geleistet hat.

Die Gründe für die Auflösung von Memorial waren ausschließlich auf die Gesetzesverstöße des Vereins zurückzuführen. Die siebzig Jahre dauernde Sowjetzeit war eine Zeit enormer Fortschritte in der Entwicklung unseres Landes, seiner Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur, im sozialen Bereich und bei der Beseitigung der Klassenunterschiede. Es ist die Zeit des Sieges über den Hitlerismus. Wir erinnern uns an die Opfer der Unterdrückung besser als jeder andere, denn sie waren unsere Vorfahren.

Wir sehen aber auch, wie ausländische Pseudo-Verteidiger der Menschenrechte dieses schmerzhafte Thema nutzen, um unsere Geschichte zu besudeln. Ich betone: In jeder Epoche der Geschichte muss man das Positive und das Negative sehen. Niemals darf ausnahmslos alles auf der Müllkippe der Geschichte abgeladen werden: all die Anstrengungen von Generationen und ihre Errungenschaften.

Hätte jemand das Dritte Reich dafür gelobt, dass es Autobahnen gebaut und die Sozialfürsorge entwickelt hat, wären Sie, Herr Botschafter, der Erste gewesen, der sich empört hätte.

Das Dritte Reich ist eine absolute Ausnahme. Es gab keinen anderen Staat, der sich die physische Vernichtung ganzer Völker, die Ausrottung von Kindern, Frauen und Männern zum Ziel gesetzt hat. Das Naziregime wurde von unserem Land, einer „versklavten“, wie Sie sagen, Nation, beseitigt, als nur wenige in Europa bereit waren, es zu bekämpfen und ihre Freiheit in einem Kampf auf Leben und Tod zu verteidigen.

In den Äußerungen von Präsident Putin schwingt immer wieder die Sehnsucht nach der Sowjetunion mit. Sind auch Sie der Meinung, dass das eine Art Vorschlag für die Länder und Völker sein könnte, die einst im sogenannten Ostblock gefangen waren?

Auch ich verspüre eine Sehnsucht nach der Sowjetunion. Denn ich habe in diesem Land gelebt, bis ich 33 Jahre alt war. Es war die Zeit meiner Kindheit, Jugend und meines Studiums. Es gab viele gute Dinge in der Sowjetunion, an die wir uns heute noch gerne erinnern. Natürlich gab es auch schlimme Dinge, und wir verschließen nicht die Augen vor ihnen, denn wir wissen, dass sie zum Zusammenbruch der UdSSR geführt haben. Aber hier kommen wir wieder auf denselben Punkt zurück: Können ganze Generationen, viele Jahrzehnte menschlicher Arbeit als ein historisch nicht existierendes schwarzes Loch betrachtet werden? Selbst wenn man es versucht, wird es nicht funktionieren.

Aus den Worten, aber auch aus den Taten von Präsident Putin kann man schließen, dass das Ziel darin besteht, die Sowjetunion wieder zu errichten.

Das hat er nie gesagt.

Aber diese Signale der Sehnsucht deuten darauf hin.

Die Sehnsucht haben die meisten, die in der UdSSR gelebt haben. Ich glaube, es war Oleksandr Moros, einst Vorsitzender des ukrainischen Obersten Sowjets, der sagte, dass derjenige, der sich nicht nach der Sowjetunion sehnt, kein Herz, aber derjenige, der sie unter den gegenwärtigen Umständen wiedererrichten möchte, keinen Verstand hat. Diese Aussage hat Präsident Putin mehr als einmal erwähnt.

Diese Vision, diese Sehnsucht, erschreckt die Völker, die während der Sowjetära versklavt waren.

Versklavt? Von welchen Nationen sprechen Sie?

Von den Balten, Georgiern, Moldawiern, Rumänen, Ungarn, den Polen und vielen anderen.

Sie waren nicht versklavt!

Sie waren es, und wir waren es auch.

So denken wir nicht. Wir haben versucht, eine Gemeinschaft befreundeter Nationen aufzubauen, und es wurden große Anstrengungen unternommen, auch mit Polen gute Beziehungen aufzubauen. Das ist uns nicht gelungen.

Heute sind alle Beziehungen eingefroren, auch die kulturellen. Es gab Versuche, wenigstens die kulturelle Zusammenarbeit zu intensivieren, aber Russland lehnt das ab. Woher kommt diese Einstellung?

Dies ist auf die Haltung der polnischen Seite zurückzuführen, die 2014 beschlossen hat, die politischen Beziehungen einzufrieren.

Nach der Besetzung der Krim.

Man sagte uns rundheraus, dass es keine Kontakte auf ministerieller und höherer Ebene geben wird, keine parlamentarischen Kontakte, und dass Polen westliche Sanktionen gegen Russland anstreben würde. Das „Polnische Jahr“ in Russland und das „Russische Jahr“ in Polen, die für 2015 geplant waren, wurden abgesagt. Heute beschränkt sich der kulturelle Austausch, der ohne staatliche Unterstützung stattfindet, auf kommerziell organisierte, private Veranstaltungen. Eigentlich gibt es in diesem Bereich nur noch zwei Ausnahmen: das russische Filmfestival „Sputnik“ in Polen und das polnische Filmfestival „Weichsel“ in Russland.

Auf die Initiative Polens hin, wurde der kleine Grenzverkehr mit Kaliningrad ausgesetzt. Das geschah bereits unter der jetzigen Regierung von Recht und Gerechtigkeit. Noch unter der vorangehenden Regierung der Bürgerplattform wurde der Abriss von Ruhmesdenkmälern für die Sowjetarmee, die Armee der Befreier, die nicht mehr als Befreier anerkannt werden, angekündigt. Und das passiert jetzt. All das lässt in der russischen Öffentlichkeit ein Bild von Polen entstehen, als einem Land, das sich nicht um eine Normalisierung der Beziehungen zu Russland bemüht. In allen Fragen steht Polen immer gegen Russland.

Dabei gibt es keine wirklichen Hindernisse für eine Verbesserung der russisch-polnischen Beziehungen. Es ist jederzeit möglich, die politischen Kontakte wieder aufzunehmen, die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Unterstützung der zuständigen zwischenstaatlichen Kommission zu aktivieren, die kulturellen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Beziehungen zu beleben und die „Megafon-Diplomatie“ einzustellen. Die polnische Seite verspürt jedoch keinen solchen Willen, folglich brauchen wir das ebenso wenig wie unsere polnischen Partner. Es bleibt also vorerst alles beim Alten.

Staatspräsident Lech Kaczyński am 12. August 2008 auf der Kundgebung in Tbilisi, während des russisch-georgischen Krieges. Neben ihm die Staatspräsidenten der Ukraine Juschtschenko, Litauens Adamkus, Estlands Ilves und der lettische Ministerpräsident Godmanis, die Kaczyński gebeten hatte mit ihm nach Tbilisi zu fliegen.

Wir können dazu nur sagen, dass die polnische Überzeugung, Russland wolle sein Imperium auf Kosten seiner Nachbarn wieder aufbauen, richtig war. Solche Stimmen häufen sich auch in der westlichen Presse, die zugibt, dass der verstorbene Staatspräsident Lech Kaczyński Recht hatte, als er im August 2008, auf der berühmten Kundgebung in Tiflis sagte: „Heute Georgien, morgen die Ukraine, übermorgen die baltischen Staaten, und später könnte die Zeit für mein Land, Polen, kommen“. Russische Truppen standen damals wenige Kilometer entfernt von der georgischen Hauptstadt.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass Staatspräsident Lech Kaczyński das nach dem Nato-Gipfel von Bukarest im April 2008 sagte, auf dem bekannt gegeben wurde, dass Georgien und die Ukraine, nicht sofort, aber in der Zukunft, der Nato beitreten werden. Dieses Versprechen ermutigte den georgischen Präsidenten Saakaschwili zu einem wahnwitzigen Angriff auf Südossetien und die russischen Friedenstruppen dort. Schon damals konnte der polnische Staatspräsident ernsthafte Probleme wegen der Nato-Beitrittspläne der Ukraine vorhersehen. Er hat jedoch in diesem Kontext Polen und die baltischen Staaten unnötigerweise erwähnt. Als Nato-Mitglieder wurden sie, damals wie heute, ganz sicher von niemandem mehr bedroht.

In Bezug auf Georgien und die Ukraine wurde in Bukarest 2008 eine allgemeine Ankündigung der Politikrichtung vorgenommen. Auf den folgenden Nato-Gipfeln rückte diese Aussicht in sehr weite Ferne.

Ja, aber es war dennoch ein klar umrissener politischer Plan. Es war zu erwarten, dass es Probleme geben würde, wenn jemand versuchte, ihn umzusetzen. Wir haben das immer offen gesagt.

Aber die Nato greift niemanden an! In der Geschichte hat es keinen solchen Fall gegeben. Es ist ein Verteidigungsbündnis.

Ja? Und Jugoslawien?

Dort beendeten die Nato und die Amerikaner ein blutiges Gemetzel, das Europa nicht beenden konnte.

Was ist mit dem Irak? Was ist mit Libyen? Was ist mit Syrien? Was ist mit den Farbrevolutionen oder hybriden Kriegen, die von der Nato angezettelt wurden, lange bevor man anfing, Russland solcher Kriege zu beschuldigen?

Soziale Explosionen in nicht-demokratischen Regimen allein auf westliche Inspiration zurückzuführen, das hält der Kritik nicht stand. Die Farbrevolutionen, wie die Orange Revolution in der Ukraine 2004 oder die Jasminrevolution in Tunesien 2010 bis 2011 brachen aus, weil die Menschen der oligarchischen Systeme müde wurden, weil sie ihre Kritik, ihren Unmut nicht anders äußern konnten. Könnten westliche Geheimdienste wirklich ganz Weißrussland aufgebracht haben, das ein Vierteljahrhundert lang von einer Person regiert wurde, oder hatten die Weißrussen davon einfach die Nase voll?

Ganz gewiss haben ausländische Geheimdienste zu diesen Ereignissen beigetragen. In Weißrussland gewann Alexander Lukaschenko die Wahl im Jahr 2020. Daran gibt es keinen Zweifel.

Er hat angeblich mit 80 Prozent gewonnen!

Etwas weniger, etwas mehr, ich weiß es nicht. Es besteht jedoch kein Zweifel daran, dass er die Wahlen gewonnen hat und nicht Frau Tichanowskaja. Die anschließenden Demonstrationen und Proteste waren ein Versuch, die Rechtsordnung von Weißrussland zu untergraben.

In Warschau, unter anderem in der Nähe der Botschaft, in der wir gerade sprechen, finden ebenfalls verschiedene Demonstrationen statt, von denen die meisten sehr regierungsfeindlich sind. Darum geht es ja bei der Meinungsfreiheit, aber wahrscheinlich nicht in Russland oder Weißrussland.

Man darf demonstrieren, aber ohne Gewalt und ohne gegen die Gesetze zu verstoßen.

Demontiertes Ruhmesdenkmal in Dąbrowa Górnicza/Dombrowa, Oberschlesien.
Demontiertes Ruhmesdenkmal in Inowrocław/Hohensalza.

Herr Botschafter, Sie haben die Entfernung von Ruhmesdenkmälern für die Sowjetarmee, die nicht entstanden sind, weil die polnische Gesellschaft sie errichten wollte, erwähnt. Die Öffentlichkeit in Russland lebt jedoch in dem Irrglauben, dass es sich bei den Entfernungen um Friedhöfe handelt. Diese Friedhöfe werden jedoch gut gepflegt und geschützt, wovon man sich in Masowien, z. B. in Warschau oder in der Nähe von Pułtusk, schnell überzeugen kann.

Es war unterschiedlich. Manchmal ging die Initiative vom Kommando der vor Ort stationierten sowjetischen Truppen aus, das der gefallenen Kameraden gedenken wollte. Oft jedoch entstanden die Ruhmesdenkmäler auf polnische Initiative.

Ruhmesdenkmal in Warschau. Demontage 2011. In ganz Polen gab es 306 Ruhmesdenkmäler der Roten Armee.

Selbst wenn das so war, dann geschah das unter den Bedingungen der Unfreiheit. Die Initiative ergriffen offizielle, kommunistische Stellen. Wer sich widersetzte, dem drohten Verhöre, Inhaftierung, Folter, manchmal der Tod.

Sie selbst haben die biologische Bedrohung für die Existenz der polnischen Nation im Falle eines deutschen Sieges erwähnt. Einigen wir uns also darauf, dass durch diese Ruhmesdenkmäler nicht der Befreiung, sondern der Rettung der polnischen Nation gedacht werden sollten. Ein Verdienst, für das es sich lohnt, ein Denkmal zu setzen, nehme ich an? In jenen Tagen teilten die meisten Polen diese Dankbarkeit für die Befreiung vom schrecklichen Faschismus, sie erinnerten sich daran, was ihnen gedroht hätte, wenn die Sowjetarmee nicht gekommen wäre.

Die massenhafte Beseitigung der Ruhmesdenkmäler, die Leugnung der Tatsache, dass Polen von der Roten Armee befreit wurde, und der Vorwurf der Okkupation werden von uns als Beleidigung des Gedenkens an 600.000 sowjetische Soldaten und Offiziere empfunden, die im Kampf gegen die Nazis auf polnischem Gebiet gefallen und hier begraben sind. Damit werden wir uns nie abfinden.

Wir entfernen auch Denkmäler, die polnischen Persönlichkeiten gewidmet sind, deren Gedenken nicht dem Willen des Volkes entsprach. Aber die Friedhöfe sind heilig.

Was die Denkmäler für Polen betrifft, so geht uns das nichts an. Was die Gräber betrifft, so erhalten wir jeden Monat Informationen über Vandalismus.

Das geschieht auch auf polnischen Friedhöfen und Denkmälern. Das können auch Provokationen sein.

Ich sage, wie es ist. Polnische Behörden vertreten in Bezug auf die Friedhöfe der sowjetischen Soldaten den Standpunkt, dass diese, ebenso wie die Friedhöfe der deutschen Soldaten und anderer, geschützt sind. Für sie ist es nicht wichtig, wer gestorben ist und wofür.

Sowjetischer Soldatenfriedhof in Warschau.

Wir haben kürzlich eine Bestandsaufnahme der sowjetischen Soldatenfriedhöfe durchgeführt. Ein Drittel ist stark renovierungsbedürftig, die Hälfte ist sanierungsbedürftig. Gemäß den Vereinbarungen zwischen unseren Ländern, ist Polen für die Pflege der Friedhöfe zuständig, doch kann dies mit Genehmigung der Provinzbehörden auch von russischer Seite geschehen. Da die von den polnischen Behörden bereitgestellten Mittel für größere Renovierungsarbeiten nicht ausreichen, renovieren wir jedes Jahr drei bis vier Friedhöfe. In den Jahren 2020 und 2021 wurde uns die Genehmigung dazu mehrfach verweigert. Wir werden sehen, ob es sich um einen Zufall oder um eine dauerhafte Erscheinung handelt.

1940 nach Kasachstan zur Zwangsarbeit deportierte polnische Kinder.
Nach der Öffnung der von den Deutschen 1942 in Katyń bei Smolensk entdeckten Massengräber mit den, von den Sowjets 1940 ermordeten, polnischen Offiziere.

Russland vereinfacht die Geschichte stark in seinem Interesse. Den Polen fällt es schwer, den Molotow-Ribbentrop-Pakt, auch bekannt als Hitler-Stalin-Pakt, zu vergessen. Er öffnete der deutschen Maschinerie den Weg zur Eroberung Europas und spaltete die Nationen. Dann war da noch 1940 die Ermordung Tausender polnischer Offiziere in Katyń. Und in russischen Filmen beginnt alles immer im Juni 1941. 

Denn für uns begann damals der Krieg. Hier liegt keine Falschdarstellung vor. Der Weg zum Krieg wurde nicht durch den sowjetisch-deutschen Pakt geebnet, sondern durch das Münchner Abkommen von 1938, nach dem das deutsch-sowjetische Abkommen unvermeidlich wurde.

Und wir erinnern uns daran, dass es schon 1939 und 1940 lange Eisenbahntransporte aus den besetzten Gebieten der Republik Polen in die sowjetischen Lager in Sibirien und Kasachstan gab, dass es massenweise Verfolgungen, Hinrichtungen und die Morde von Katyń gegeben hat. Gleichzeitig lieferte die UdSSR in riesigem Ausmaß Getreide und Rohstoffe nach Hitlerdeutschland.

Einmarsch der Sowjets in Polen am 17. September 1939.
Deutsche und sowjetische Kommandeure nehmen am 29. September 1939 die gemeinsame Siegesparade der Wehrmacht und der Roten Armee im Polnischen Brześć/Brest ab.

Erstens: 1939 gewann die Sowjetunion von Polen die zur Ukraine und zu Weißrussland gehörenden Gebiete zurück. Zweitens: waren zu diesem Zeitpunkt weder Polen noch Großbritannien oder Frankreich bereit, eine große Koalition zur Abwehr der deutschen Aggression einzugehen. Stalin musste angesichts des Scheiterns der Gespräche mit den späteren Verbündeten eine Entscheidung treffen und beschloss, einen Nichtangriffspakt mit Deutschland zu schließen. Er wollte Zeit gewinnen, um sich auf den unvermeidlichen Krieg mit dem Dritten Reich vorbereiten zu können. Ich weiß, dass Polen und die Polen eine andere Sichtweise haben, aber unsere ist die, die ich dargestellt habe.

Eine Einigung ist hier in der Tat schwierig. Gleiches gilt für die Ursachen und den Verlauf der Tragödie des Flugzeugabsturzes von Smolensk am 10. April 2010. Es ist jedoch unbestreitbar, dass die Russische Föderation das Wrack des polnischen Flugzeugs, das Eigentum der Republik Polen ist, zurückhält. Es ist das wichtigste Beweismittel, das es ermöglichen würde, die Verfahren zur Untersuchung der Katastrophe abzuschließen.

Wir haben bereits mehrfach darüber gesprochen. Auf der Website unserer Botschaft gibt es einen ganzen Abschnitt mit den Erklärungen des Präsidenten und anderer hoher Beamter zu diesem Thema. Die Situation hat sich seit Jahren nicht geändert. Wir sind der Meinung, dass die Angelegenheit längst geklärt ist und die Ermittlungen eingestellt werden können.

Die polnische Seite ist dazu nicht bereit. Die polnische Staatsanwaltschaft setzt ihre Arbeit fort, ebenso wie die Kommission unter Leitung von Minister Antoni Macierewicz. Ihr Bericht sollte eigentlich veröffentlicht werden, aber wir warten immer noch darauf. In dieser Situation können auch unsere staatlichen Organe ihre Arbeit nicht abschließen. Unser Untersuchungsteam arbeitet, denn seine Aufgabe ist es, auf alle von der polnischen Seite vorgebrachten Behauptungen und Beweise zu reagieren, ihre Fragen zu beantworten und Besuche zur Inspektion des Unglücksortes und der Wrackteile zu organisieren. Und nach unserem Gesetz müssen die materiellen Beweismittel, in diesem Fall das Wrack, den Ermittlungsbehörden zur Verfügung stehen, solange die Ermittlungen andauern.

Das ist eine Art Erpressung: „Ihr müsst unseren Thesen zustimmen, eure Untersuchungen abschließen. Erst dann werden wir euch die materiellen Beweise liefern, die eure Schlussfolgerungen ändern könnten“.

Das Wrack wurde mehrfach von polnischen Experten untersucht.

Das Wrack des am 10. April 2010 abgestürzten polnischen Präsidentenflugzeuges verrottete einige Jahre lang unter freiem Himmel , bis es in einer Stahlbaracke auf dem Militärflugplatz von Smolensk eingelagert wurde.

Sie durften nur für kurze Zeit, unter strenger Kontrolle, ohne irgendwelche eingehenden Untersuchungen das Wrack in Augenschein nehmen, fotografieren, aber nicht einmal anfassen.

Das Wrack wurde von allen Seiten gründlich untersucht. Ich habe schon oft gehört, dass dieses Wrack eine emotionale, symbolische Dimension hat.

Auch.

Das kann ich nicht verstehen. Die Leichen der Opfer wurden sehr schnell, bereits drei Tage nach der Katastrophe, an die polnische Seite übergeben, da dies ihr Wunsch war. Die Eile, mit der dieses Verfahren durchgeführt wurde, führte später zu Beschwerden über den Zustand der Leichen und ihre Identifizierung, aber das ist keine Frage an uns. Innerhalb von zwei oder drei Tagen hat die russische Seite alles getan, was sie konnte. Aber ich habe noch nie gehört, dass ein Wrack irgendwo auf der Welt zu einem Gedenkobjekt wird.

Dieses Flugzeug war ein Stück der Republik Polen, ein Ort, an dem der amtierende Präsident und viele Mitglieder der Staatselite starben.

Für uns ist es nur ein wesentliches Beweismittel im Rahmen einer Untersuchung.

Die nachfolgenden Ereignisse, die Morde in Großbritannien, das Schicksal des vergifteten Nawalny und schließlich, und dabei bleiben wir, die Aggressionsabsichten gegen die Ukraine, haben bestätigt, dass der russische Staat zu den weitreichendsten und brutalsten Aktionen fähig ist.

Die „Aggression gegen die Ukraine“ lassen wir mal beiseite. Die Ereignisse auf der Krim und im Donbass heißen anders, das haben wir schon diskutiert. Was die Fälle Litwinenko, Skripal und Nawalny betrifft, so hat in keinem dieser Fälle jemand einen Beweis für die Schuld Russlands vorgelegt. In Großbritannien gab es einen gerichtlichen Prozess im Fall Litwinenko. Und was ist passiert? Nichts.

Es gibt Tonaufnahmen, die Nawalny vor seiner Rückkehr nach Russland vorgelegt hat. Dort bestätigen russische Beamte die Vergiftungsaktion und beschreiben sie im Detail.

Die Aufnahmen können bearbeitet und verfälscht sein. Wir haben von Anfang an bei den Behörden in Deutschland und anderen Ländern nachgefragt, wo angeblich Substanzen aus dem Körper von Nawalny auf Beweise untersucht wurden. Um welche Substanz handelt es sich?

Nowitschok.

Wir bitten um Beweise, nicht um eine Meinung. Alles, was wir immer wieder hören, ist: Ihr wisst, worum es geht, ihr müsst eure Schuld zugeben. So kann man nicht miteinander reden.

Russland erkennt keine Beweise an.

Wir sind bereit für eine ernsthafte, substanzielle Diskussion unter Beteiligung von Experten. Unsere westlichen Partner vermeiden diese Diskussion. Es geht nur um Anschuldigungen und „Megafon-Diplomatie“.

Haben Sie nicht den Eindruck, dass das Vorgehen Russlands den Westen in einem Ausmaß geeint hat, der noch vor wenigen Jahren kaum vorstellbar gewesen wäre? Selbst Deutschland schämt sich mittlerweile für seine Russland-Politik. Auch die Ukraine wurde nicht gebrochen oder eingeschüchtert. Russland ist dabei, das Spiel zu verlieren.

Wir spielen keine Spielchen. Es geht nicht darum, den Westen zu spalten oder die Ukraine einzuschüchtern. Unser Ziel ist es, die Sicherheit Russlands jetzt und in Zukunft zu gewährleisten. Seine Interessen sollen respektiert werden und es soll eine solide Grundlage für beiderseitig vorteilhafte Beziehungen mit unseren Partnern im Westen geschaffen werden. Leider hat es, als wir uns sanft, höflich und freundlich verhielten, nicht funktioniert.

Inwiefern hat es nicht funktioniert? Europa, einschließlich Osteuropa und Russland, erlebten drei Jahrzehnte des Friedens und der Entwicklung.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass uns die westlichen Staats- und Regierungschefs am Ende des Bestehens der UdSSR versprochen haben, dass es keine Nato-Osterweiterung geben würde. Diese Zusicherungen erwiesen sich als inhaltsleer.

Es handelte sich lediglich um Fernseherklärungen des deutschen Außenministers Hans-Dietrich Genscher und des amerikanischen Außenministers James Baker im Jahr 1989, die kaum als völkerrechtliche Verpflichtung angesehen werden können. Nationen haben das Recht zu wählen, in welchen Bündnissen sie sein wollen.

Dies ist ein gutes Beispiel dafür, wie der Westen verfährt. Es handelte sich dabei um Erklärungen höchster Beamter so seriöser Länder wie der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs. Sollen wir sie als unseriös betrachten? Ich verstehe, dass einige Länder in der Nato sein wollten, aber die Länder, die dieses Bündnis geschaffen haben, hatten auch das Recht zu entscheiden, ob sie es akzeptieren. Ob sie ihr Wort gegenüber Russland halten wollen. Ob es gut für ihre nationale Sicherheit ist. Es wäre besser, nach einem anderen System der internationalen Sicherheit zu suchen, nach gemeinsamen Garantien.

Sollte Polen nach dieser russischen Auffassung auch nicht in der Nato sein?

Außenminister Bronisław Geremek unterzeichnet am 12. März 1999 Polens Beitritt zur Nato.

Was geschehen ist, ist geschehen. Heute stellt sich die Situation wie folgt dar: Die Nato kann sich nicht weiter nach Osten ausdehnen, und es dürfen keine neuen Trennlinien in Europa geschaffen werden. Wir sollten uns dafür entscheiden, ein gemeinsames, geeintes Europa aufzubauen.

Unter der Mitaufsicht Russlands?

Nein, in gegenseitiger Harmonie, mit russischer Beteiligung.

Es fällt uns immer noch schwer zu verstehen, dass Russland, ein mächtiges Land mit 144 Millionen Einwohnern und einer Armee von fast einer Million Soldaten, Angst vor der Ukraine hat, deren Potenzial um ein Vielfaches kleiner ist. Sie hat auch Angst vor den baltischen Staaten, vor Polen.

Wir haben vor niemandem Angst.

Die russischen Staatsmedien behaupten allen Ernstes, die Ukraine bereite einen Angriff auf Donezk und Lugansk vor.

Wir lesen und hören Aussagen ukrainischer Nationalisten, dass der Kuban auch ihnen gehöre, Woronesch, ja sogar Sibirien. Wir nehmen das nicht ernst, wir haben vor niemandem Angst. Russland will nur ein nationales Sicherheitssystem aufbauen, in dem wir gemeinsam mit unseren westlichen Partnern die Grundsätze und Formen der Zusammenarbeit festlegen. Es kann nicht mehr so sein wie bisher: Die Nato entscheidet, die Europäische Union entscheidet, und Russland wird vor vollendete Tatsachen gestellt und kann sie entweder akzeptieren oder nicht, aber das interessiert niemanden mehr. So wird es nicht weitergehen.

In Russland singt man sogar, dass Alaska ihnen gehört.

Es handelt sich um ein Lied der Band „Lube“ mit dem Titel „Spiele nicht verrückt, Amerika“. Es ist nur ein Scherz.

RdP

Das Interview erschien im Wochenmagazin „Sieci“ („Netzwerk“) vom 28. Februar 2022.